koe_chto ([info]koe_chto) wrote,
@ 2009-02-25 11:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Кое-что о пропедевтике!
Дорогие друзья, недавно в случайном разговоре на просторах ЖЖ я услышал от своей виртуальной собеседницы мнение, что за 10 минут педиатр на приеме может узнать о ребенке не слишком-то и много, так как ему не хватает времени. Что ж, я привожу здесь отрывок из книги. Ее автор – не педиатр, а терапевт, стаж работы 35 лет. Он пишет о том, что можно посмотреть у взрослого больного за 3 – 4 минуты.

Магазаник Н.А. Искусство общения с больными. М., 1991.

Даже в условиях массового амбулаторного приема врач-терапевт вполне может за 3 – 4 мин (проверено!) провести хотя бы такой примерный минимум общего ориентировочного обследования у каждого первичного больного: осмотр склер и конъюнктив (анемия, желтуха), пальпация щитовидной железы и шейных лимфатических узлов, осмотр языка и ротовой полости, кистей рук и ногтей, пальпация области сердца (а у женщин обязательно и молочных желез), аускультация сердца и легких, измерение артериального давления, пальпация живота, пульса на стопах и проверка, нет ли отека на голенях. Все это занимает очень мало времени, но больной видит, что его осмотрели буквально с головы до ног. Даже если физикальное обследование и не дает ничего существенно нового для диагноза, сам факт обстоятельного осмотра позволяет врачу с чистой совестью и настоящей, непоказной уверенностью высказать больному свое мнение, которое после такого обследования будет воспринято больным с доверием. М.С.Вовси с улыбкой говорил: "Сколько нужно времени, чтобы услышать сердечный шум? Две-три секунды. Но ведь больной этого не знает, поэтому я прикладываю фонендоскоп и считаю в уме до 40."

Особенно важно проводить тщательное физикальное обследование мнительных больных, ипохондриков, потенциальных жалобщиков. Скажем, уже расспрос показывает, что у больного, по-видимому, невроз. Он фиксирует свое внимание на неприятных ощущениях и запуган гипотетической болезнью сердца; именно поэтому я не поленюсь проперкутировать границы сердца, выслушаю сердце в положении стоя, и лежа, и на левом боку; обязательно попрошу больного задержать дыхание при аускультации одной из точек, даже если дыхательные шумы и не мешают; прерву аускультацию, чтобы демонстративно исправить положение олив фонендоскопа в слуховых проходах для "лучшей слышимости"; пульс буду считать не менее полминуты, артериальное давление измерю на обеих руках, словом, покажу больному, что его сердце обследовано придирчиво и крайне добросовестно. И если после этого я скажу больному, что ничего плохого я не нашел, что сердце у него гораздо лучше, чем кажется ему или другим врачам, и что прогноз вполне благоприятен, то такие слова будут выслушаны с доверием и облегчением. Равным образом при диспепсических жалобах, помимо нарочито детального расспроса о пищевых привычках и о стуле, методично пропальпируйте все квадранты живота, определите границы печени, тщательно поищите край селезенки, внимательно осмотрите язык (кстати, знаменитый американский врач Кебот заметил, что осмотр языка дает врачу гораздо меньше, чем думают окружающие, но больные неврозом высовывают его "до отказа", ибо привыкли каждый день рассматривать его в зеркале). Несколько дополнительных минут, истраченных на такое обстоятельное, добросовестное, старательное обследование, не только избавят вас от конфликтов и жалоб в будущем, но нередко окажутся решающим фактором в установлении контакта и в оказании помощи больному, снимут его недоверчивость и даже озлобленность.

Обследование надо проводить сосредоточенно, молча, пресекая попытки больного продолжить в это время беседу, особенно при аускультации: больной должен видеть, что врач целиком поглощен своим поиском и что мешать ему нельзя. По той же причине при осмотре в многоместной палате надо требовать от окружающих полной, вернее, благоговейной тишины, создавая атмосферу врачебного священнодействия. Только при пальпации живота можно, чтобы отвлечь внимание пациента, затеять с ним разговор. Здесь инициатива должна исходить от врача: разговор этот является диагностическим актом.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Также, дорогие друзья, вы знаете, что некоторые вещи у людей видно в принципе даже и сразу! Причем всем.



(26 comments) - (Post a new comment)


[info]dr_wolf
2009-02-25 11:27 am UTC (link)
класс

(Reply to this) (Thread)


[info]koe_chto
2009-02-25 12:04 pm UTC (link)
Да, мой виртуальный друг, старичок молодец. В целом книжка открытий-то не содержит (в этом отрывке их тоже нет, вещи известные), но читать интересно, автор регулярно проявляет здравомыслие.

(Reply to this) (Parent)


[info]the_toad
2009-02-25 11:39 am UTC (link)
У нас терапевт (профпатолог) принимает только при наличии хуевой тучи анализов и отчетов специалистов, я подозреваю, что ей на обследуемого во многих случаях вообще глядеть не нужно :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]koe_chto
2009-02-25 12:06 pm UTC (link)
Нужно, нужно.
Лечить в случае чего придется не анализы, а людей.
Ну, мой виртуальный друг, вам я желаю благополучия, чтобы вы не нуждались в лечении. Тем более из-за ваших профессиональных вредностей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]the_toad
2009-02-25 12:22 pm UTC (link)
Нужно, нужно.

Ну, мой виртуальный друг, с моей стороны это была такая фигура речи. Естественно, терапевт на многое смотрит. Вот только сегодня с ней общался - она на многое смотрела, мой виртуальный друг! Другое дело, что ей, грубо говоря, не надо ковыряться в моей жопе, потому что там уже поковырялся профильный специалист. Ей ни к чему пальпировать мою щитовидную железу - это уже сделано до неё.

Ну, мой виртуальный друг, вам я желаю благополучия, чтобы вы не нуждались в лечении.

Увы, мой виртуальный друг, тут вы несколько опоздали, меня уже направили на кучу дополнительных обследований, что не есть хороший признак. Но народ не унывает :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]koe_chto
2009-02-26 04:52 am UTC (link)
Надеюсь, все будет в порядке.

(Reply to this) (Parent)


[info]notterrier
2009-02-25 11:42 am UTC (link)
Из прочитанного я понял, что диагноз психологический у терапевта занимает меньше времени, чем диагноз терапевтический, который в свою очередь тоже быстр, потому что больше всего терапевт придаёт значение театру.

И я могу подтвердить, проницательность терапевтов порой столь высока, что на днях один записал в карту жалобы, которых я не произносил, и не сделай он этого, страшно подумать, диагноз мог быть совсем другой.

(Reply to this) (Thread)


[info]koe_chto
2009-02-25 12:11 pm UTC (link)
Скорость, мой виртуальный друг, зависит от квалификации. А театр того типа, который описал автор, еще хрена с два можно нынче увидеть. Давно уж некоторые врачи демонстрируют не внимание к пациенту, а как их все тут притомило. Ну, мой виртуальный друг, выбор, что именно демонстрировать, тоже зависит от квалификации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]notterrier
2009-02-25 12:20 pm UTC (link)
Согласен, мне посчастливилось увидеть представление в дорогой клинике, что конечно же не правило. И я сам вижу много здравомыслия в словах врач Магазаника Н.А. Однако именно сейчас меня заботит, что с театром или без куда-то подевались способность быть внимательными. Поэтому я и перенёс сюда акцент. Словно бы потеряна какая-то нить, вроде воли к точности. Лично меня подкупает лишь меткое слово. Пусть короткое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]koe_chto
2009-02-26 04:50 am UTC (link)
Ну, мой виртуальный друг, если вы болеете, желаю вам выздоровления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]notterrier
2009-02-26 09:17 am UTC (link)
Cпасибо, виртуальный друг, на добром слове. У меня нынче вправду ощущение, что расхворался. Возможно поэтому, мне бросилось в глаза, что слова доктора мудры в устах хорошего врача, а в устах иного звучат иначе. И каждый слышит их в зависимости от образа, хранящегося в недавней памяти.

(Reply to this) (Parent)


[info]sigitova_kate
2009-02-25 01:16 pm UTC (link)
отлично! не встречала раньше ни книги, ни автора. :(

(Reply to this) (Thread)


[info]koe_chto
2009-02-26 07:03 am UTC (link)
Небольшая книжка.

(Reply to this) (Parent)

маленькая ложь - большое недоверие
[info]dok_zlo
2009-02-25 03:17 pm UTC (link)
незнаю кого цитирует автор (вряд ли Вовси мог это написать), но если правильно измерерять АД на обоих руках (не пользуясь электронным тонометром, а обычным) получится всяко более 4 минут.

(Reply to this) (Thread)

Re: маленькая ложь - большое недоверие
[info]maria_gorynceva
2009-02-25 06:28 pm UTC (link)
Артериальное давление? А зачем на обеих руках?

(Reply to this) (Parent)


[info]koe_chto
2009-02-26 04:16 am UTC (link)
Ну, мой виртуальный друг, это ведь легко проверить каждому, у кого есть тонометр. Для объективности я буду мерить не сам, а результаты напишу.

Автор там сообщает, что Вовси не писал, а говорил. А сказать можно и то, чего писать не будешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dok_zlo
2009-02-26 06:39 am UTC (link)
перед процедурой рекомендую ПРОЧЕСТЬ как это делать правильно:)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]koe_chto
2009-02-26 06:55 am UTC (link)
Ну-ка, ну-ка, мой виртуальный друг, может быть, мы и правда чего не знаем, а где же тогда прочесть? Каков источник?

(Reply to this) (Parent)


[info]nauch_pop
2009-02-25 05:07 pm UTC (link)
:))) да уж, некоторые вещи видно сразу, это точно.

(Reply to this)


[info]svjatko
2009-02-26 05:09 am UTC (link)
Это если врач нормальный. А меня в приёмнике один хрен записал в ипохондрики, да ещё и интересовался, почему я небритый и неопрятно одет (ага, когда забирает скорая, я фрак натяну и бабочку повяжу, прекрасно).
Хирург потом матерился, когда узнал, потому что этот моржовый хрен в приёмнике мытарил столько, что почти домытарил. Больного реально корчит, а эта сука не верит. Ему в спину сёстры шипели не только по моему поводу. Хирург потом сказал, что ещё немного - и я инвалидом был бы. И так еле спасли - реанимация и т. д.

Так что многое от врача зависит, по такому, как в Вашей цитате, в каждый приёмник не посадишь.
Упаси Боже нарваться на придурка.

(Reply to this) (Thread)


[info]koe_chto
2009-02-26 07:00 am UTC (link)
Увы, увы, мой виртуальный друг, в сфере экстренной помощи у нас практически все зависит от личного везения (к кому попадешь). В таких ситуациях принадлежность к врачебному сообществу тоже ничего не дает, только везение. Или невезение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yarikas
2009-03-08 03:51 am UTC (link)
> В таких ситуациях принадлежность к врачебному сообществу тоже ничего не дает, только везение.

Обычно даёт при отсутствии излишней самонадеянности: 1) раннюю самодиагностику;
2) полезные личные знакомства-контакты (при наличии мобильной связи иногда помогает).

(Reply to this) (Parent)


[info]ko_tv
2009-02-26 10:36 pm UTC (link)
я сейчас много и часто общаюсь с врачами.

Так вот, ка мне объяснили есть у них в обиходе такое понятие: "диагноз от двери"... т.е. как только пациент входит - сразу видно, с чем пришел. конечно, это далеко не всегда и во многом "на глазок" - но тем не менее...

(Reply to this)


[info]_in_vain_
2009-02-28 06:47 pm UTC (link)
Нда уж...вот так дай человеку не особо сведующему в медицине почитать...будут же каждого врача в некомпетентности обвинять...
Нормальная пальпация того же живота...занимает минут 5! минимум! артериальное давление минуты 3 (на одной руке), и т.п. так что конкретный пример-бред!
единственное с чем согласна-надо больше времени уделять больному...

(Reply to this) (Thread)


[info]koe_chto
2009-03-01 10:28 am UTC (link)
Мой виртуальный собеседник, я там у вас в профиле вижу 1987 год рождения. В данный момент вам 21 год. Вы студентка (видимо, четвертого курса, если обучение было непрерывным). А стаж автора книги указан вон там наверху в тексте записи. Ну ясен перец, вам долго нужно смотреть больных! Еще не хватало, чтобы студенты по три секунды сердце слушали. Просто прекрасно, если вы понимаете, что вам так нельзя.

(Reply to this) (Parent)


[info]yarikas
2009-03-08 03:45 am UTC (link)
Задача распознавания решается тем быстрее, чем больше наработанный опыт.
Болезни, как известно, определяются по совокупности симптомов. По некоторым внешним симптомам опытными врачами-диагностами (ох, таких почти не осталось :() - практически "сразу". Ламеры же по отдельным симптомам находят и полную мед. энциклопедию, как описано у Джерома К. Джерома... ну, "за исключением родильного ящура" :)

Впрочем, я понимаю, что речь шла не об этом, а о "заботливых мамах" :/

(Reply to this)


(26 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…